Immanuel Wallerstein (1930) é professor de sociologia da Universidade de Yale e lança no Brasil "O universalismo europeu – A retórica do poder" (Boitempo). O autor irá a Porto Alegre em setembro para participar, no dia 4, do ciclo de palestras "Fronteiras do Pensamento". Não será sua primeira vez na capital gaúcha, onde já participou do Fórum Social Mundial, ao qual faz referência nesta entrevista exclusiva. O americano tem muitos outros livros publicados no Brasil, como "O fim do mundo como o conhecemos" (Revan) e "Capitalismo histórico e civilização capitalista" (Contraponto). Ele conversou com o GLOBO por telefone, de sua casa nos EUA
GLOBO: Não acha que há excesso de teorias, hoje, que soam apocalípticas?
IMMANUEL WALLERSTEIN: Digo, em diferentes livros, que o sistema mundial hoje existente está terminando, não que é o fim do mundo. Estamos num período de transição do qual sairemos em 30 ou 50 anos num tipo muito diferente de mundo. Não se trata de apocalipse. Até pode ser, nunca se sabe. Em todo caso, não tenho como objetivo ser apocalíptico, mas analítico. O sistema atual vive uma crise estrutural, e as pessoas se perguntam o que vai substituí-lo. Agora, temos de tomar grandes decisões. Vivemos numa economia capitalista por 500 anos, algo que começou numa parte do mundo e se estendeu para todo o globo e funciona muito bem segundo seus próprios critérios, mas atingiu seu limite de funcionalidade. Em "Utopística - Ou as decisões históricas do século XXI" (Vozes) trato da questão. Podemos substituir o atual sistema por outro com alguns de seus elementos básicos - como desigualdade, polarização, exploração - ou por outro relativamente democrático e igualitário. Depende de nós. A decisão será o resultado da ações de todas as pessoas em todos os lugares nos próximos anos. De forma simplificada, chamo isso de luta entre o espírito de Davos e o de Porto Alegre, em referência aos fóruns mundiais. Há duas visões terrivelmente diferentes do tipo de mundo a construir. Enquanto isso, há uma situação caótica difícil de se viver, com desastres militares, ecológicos, econômicos. Tudo é terrivelmente incerto e flutua muito mais.
O GLOBO: Essas duas visões de mundo não seriam, ainda assim, um tipo de universa/ismo europeu?
WALLERSTEIN: Fui muito especifico no livro ao apontar o universalismo europeu em contraste com o universalismo universal. Não sugiro que o universalismo não seja possível, mas até agora não atingimos nenhum universalismo. O universalismo europeu é uma retórica dos poderosos no mundo, não um genuíno universalismo. Foi isso que tentei ilustrar, no livro, ao retomar o clássico debate entre Bartolomé de Las Casas e (Juan Ginés de) Sepúlveda, no século XVI. Foi lá que se estabeleceram as linhas de visão entre os dois pontos de vista. Desde então, nada houve de novo sobre a questão. Os argumentos de 2007 ainda refletem exatamente essas duas visões de mundo. É óbvio, todo mundo tenta falar em tom universalista. Mas, por que algumas pessoas, em alguns países, ou alguns governos têm o direito moral político de intervir em outros países por causa de terríveis coisas que alegadamente lá acontecem? Mais do que o direito moral, eles têm a obrigação moral de intervir. Esta é a posição de Sepúlveda. Para isso, ele dá quatro argumentos: que os outros são, de alguma forma, bárbaros; que violam os chamados valores universais; que é preciso proteger os inocentes que lá moram; e, finalmente, que é preciso difundir os valores universais. É exatamente o que diz George W. Bush. Las Casas responde a isso. Em primeiro lugar, diz que é preciso investigar cada uma das decisões, a fim de não provocar mais mal que bem com a intervenção. Diz para ser cuidadoso, prudente, auto-analítico. Estão sendo menos bárbaro que os ditos bárbaros? Vidas de inocentes serão salvas de fato? Estamos discutindo isso hoje. No livro, busco mostrar como essa retórica de poder foi usada ao longo dos séculos.
O GLOBO: Há poucos dias anunciou-se, para o Sudão, a maior missão de paz da história da ONU. O que acha?
WALLERSTEIN: É difícil. Toda solução política é difícil. Foram 40 ou 50 anos para dar mais ou menos jeito na Irlanda do Norte. Não houve solução para o conflito entre israelenses e palestinos, que dura muito mais tempo e causou bem mais dor que Darfur A razão que alegam para enviar tropas é que o governo sudanês é tido como fraco. O governo resistiu, com medo de que se repetisse lá o caso do Iraque, mas, finalmente, houve um compromisso político de enviar, num primeiro momento, uma quantidade limitada de tropas, sob certas condições. A resolução do Conselho de Segurança parece-me razoável. Há incertezas, mas não sou contra pois tentam uma solução política.
O GLOBO: Não foi o caso do Iraque...
WALLERSTEIN: O Iraque foi um desastre, um absoluto desastre, para o país, para o Oriente Médio e os EUA. Fui contra a entrada das tropas e acho que devem deixar o país amanhã, porque sua presença torna as coisas piores. Estragos foram feitos: a infra-estrutura iraquiana foi destruí da; a estrutura política precisa ser reconstruída do nada. Tínhamos um país relativamente seguro, com economia relativamente saudável, e havia um ditador, Saddam Hussein era terrível, mas não é a única pessoa terrível do mundo. Não tornamos as coisas melhores tirando-o do poder.
O GLOBO:Como vai acabar?
WALLERSTEIN: Com as tropas americanas sendo expulsas pelos iraquianos. Até lá, mais gente vai morrer. Pode-se dizer que a violência aumentará quando os americanos deixarem o país, mas não está diminuindo com nossa presença.
O GLOBO: Que comparação pode-se fazer com o Vietnã?
WALLERSTEIN: É muito simples. Quando quando as tropas americanas foram derrotadas no Vietnã havia um vencedor, uma organização forte. Agora, não há um único grupo que controla a situação. É muito pior para os americanos, muito, muito pior. Há uma resistência múltipla, com muitas facções. Já o Partido Comunista vietnamita controlava a situação. Davam ordens que eram obedecidas.
O GLOBO: O lraque é simbólico da nova era em que vivemos?
WALLERSTEIN: Certamente simbólico, e também uma grande virada. Se os americanos foram ao Iraque com a expectativa de restabelecer sua hegemonia mundial, estavam totalmente errados. O poder político americano no mundo diminuiu enormemente. Trata-se de uma importante virada, porque os EUA não estão em posição de restabelecer seu poder, isso é uma ilusão absoluta. Os EUA encontram-se em sérias dificuldades, de ordem econômica, política, cultural, em termos da opinião pública mundial, e mesmo em dificuldade militar. A guerra no Iraque demonstrou que mesmo tendo um incrível arsenal de armas, que supera o de todas as potências, trata-se de algo inútil. O Iraque é relativamente pequeno e está dividido entre si, mas não se consegue controlar a situação, nem fazer uma ocupação bem-sucedida, não se consegue vencer. Não basta ter aviões, tanques, bombas. Deve-se ser capaz de enviar as tropas, vencer politicamente e ter apoio em casa. O que não acontece. Os americanos ficam felizes ao aplaudir a vitória, mas não de ver vidas irem para o ralo.
Retiraram o apoio ao governo nessa questão, de forma dramática. Os EUA têm suas mãos amarradas porque tentaram fazer algo impossível, que piorou a situação. E voltamos ao universalismo europeu, porque o Iraque é um exemplo perfeito. Achamos que Saddam e seu povo eram bárbaros, que havia inocentes sendo prejudicados e queríamos difundir democracia, ou seja, os valores universais estavam em xeque. Então, fomos lá melhorar a situação. Mas, como Las Casas teria observado, fomos lá e pioramos as coisas.
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